LA HUMANIDAD NO ES VIOLENTA POR NATURALEZA (ENTREVISTA A HUMBERTO MATURANA 2003)

Entrevista hecha el año 2003 a Humberto Maturana Romecín
X victoria aldunate morales
Llego hasta el “Instituto de Formación Matríztica”, que dirigen Ximena Dávila Yáñez y Humberto Maturana Romecín, y que se encuentra en Santiago, en la comuna de Providencia. En la oficina del entrevistado, comienzo diciendo que me parece importante entrevistar a Maturana, “la figura”, para abrir su propuesta enfocada al tema de la Violencia.

Me encuentro con Humberto Maturana, la persona (molesto por la denominación de figura), que además cuestiona mi lenguaje: “Cuando hablo de conducta ética no estoy hablando de algo que yo propongo, hablo de lo que connotamos en el vivir cotidiano cuando nos quejamos de que alguna persona no tiene una conducta ética. Y cuando hacemos esa queja, lo que de hecho decimos es que esa persona se condujo sin importarle las consecuencias negativas de su conducta sobre otras personas. 

No hay varias clases de conducta ética, hay solamente una.  La conducta ética surge del ver a otro y de que le importe a uno el bien-estar de ese otro, esto es, la conducta ética se funda en el amar, surge de nuestra condición de seres amorosos como lo muestra el entendimiento de la Matriz Biológica de la Existencia Humana”…

…Sin embargo, hay puntos de vista radicalmente opuestos que también afirman ser éticos…
Sí. Sin embargo cuando eso se hace, se confunde la conducta ética con la conducta moral.  Una conducta es moral cuando satisface las normas de la comunidad o cultura a que pertenece el observador que la califica de tal.  Hay muchas clases distintas de conductas que se aceptan como conductas morales, tantas como culturas distintas hay. En cambio hay una sola clase de conductas que se aceptan como conductas éticas, las que surgen del amar, del ver al otro en su legitimidad desde el natural impulso por conocer y por amar que tiene todo ser vivo cuando se mueve con confianza su ámbito natural de convivencia. Es por esto que los seres humanos podemos tener conductas éticas que no son morales, y al revés, conductas morales que no son éticas

También se mata en nombre del amor y se hace la guerra en nombre del amor a la patria.
¡Ah, sí! Tenemos toda clase de discursos y teorías para justificar conductas no éticas en aras de la moral o de las ambiciones.

Usted habla de “todo ser vivo”, ¿quiere decir que la conducta Ética también alcanza a los animales?
Absolutamente. ¿Usted tiene perro en su casa?

Varios.
¿Ellos la muerden?

Sí, pero como un juego, no me dañan.
Qué interesante lo que usted dice, pues muestra que estos animalitos son espontáneamente amorosos, y saben como morder sin hacerle daño. Tienen conducta ética aunque no reflexionen sobre ello.

Eso creo, pero mucha gente, no le reconoce un sentido ético a los animales. Porque los discriminan. Ven que no son idénticos a los seres humanos, que no parecen pensar de la misma manera que éstos, y los niegan.

¿Usted está diciendo que cazar a un animal por ejemplo, es anti-ético?
Desde luego, se está negando la legitimidad de ese otro ser. ¿Es porque se trata de un pajarito que tengo yo algún tipo de derecho para matarlo o para enjaularlo? ¡No!. Si lo mato o lo enjaulo es porque yo elijo hacerlo. Y muchas veces para no tener un sentimiento de culpa, racionalizo.  Si un niño dice: “Papá, no mates a ese pajarito, no lo enjaules”. Y sí el papá responde: “Es que lo voy a vender y así vamos a tener plata para comer”, pone un valor, en este caso el dinero, por encima de la conducta ética y se justifica sin hacerse responsable de lo que hace. Con su argumento racional niega la legitimidad ética de la preocupación del niño, y crea en él un conflicto emocional.
El cazador primitivo que caza para comer sabe esto muy bien y actúa de un modo diferente: agradece al animal que se come porque éste le entrega su vida para que él viva.  El rito de agradecimiento por la comida en el fondo pretende conservar la conciencia de que existimos gracias a otros seres vivos que nos hacen posibles con su vivir ya sea entregándonos su vida, o creando el espacio relacional en el que nuestro vivir es posible, lo que deberíamos agradecerles siempre y no olvidarlo.

¿Entonces la postura supuestamente ética de quienes discriminan o maltratan no es aceptable como tal?
Exactamente.  Por ejemplo, una persona hace discriminación cultural cuando ve que sus niños se acercan a conversar y a jugar con otros niños, y les dice: “No se junten con esos niños porque hablan otro idioma y uno nunca sabe lo que están diciendo”. Al hacer esto no sólo está enseñando a sus hijos a discriminar, sino que también a tratar de manera despectiva a otros.  Es más, esa persona seguramente inventa después un argumento racional para justificar su discriminación diciendo, por ejemplo, que esos niños son, de alguna manera, negativos.  En las colonias de lo que fue después los Estados Unidos  de América del Norte, con el objeto de justificar el tener esclavos que hicieran un trabajo sin costo, se discriminó y se dio como explicación racional el que sólo se esclavizaba personas paganas. Cuando los esclavos se convirtieron al Cristianismo ya no servía esa justificación, y se buscó otra como: “Son negros y por lo tanto, tienen cierta relación con Jafet, hijo de Noé que era negro, y que se burló de él…”

¿Las discriminaciones y las violencias que surgen de ellas son una necesidad utilitaria?
No son una necesidad, son una elección de tratamiento a otros con un propósito utilitario.

¿El Machismo también?
También.  Se justifica en la tradición de la cultura patriarcal que considera a la mujer inferior, y se apoya en la fuerza.

¿Entonces quien discrimina y maltrata, elige hacerlo?
Ciertamente, y al justificarse muestra que lo hace de manera consciente. Sólo la persona que ha aprendido a discriminar desde niño puede honestamente encontrarse haciéndolo sin darse cuenta.

LA CULTURA “PATRIARCAL-MATRIARCAL”

Este biólogo que trascendió a sabio en plenos siglos XX y XXI, hijo de la feminista chilena Olga Romecín*, explica que vivimos en una Cultura que él y su colega Ximena Dávila denominan “patriarcal-matriarcal”, la que es la base de las discriminaciones y las violencias, pues es una cultura centrada en relaciones de dominación y de sometimiento, relaciones de autoridad y de obediencia, de desconfianza y control. De esto se desprende que fenómenos como la Violencia no están en la base de la naturaleza humana como tantas veces se ha afirmado. Al contrario, Maturana piensa que “lo natural en los seres humanos son los impulsos amoroso y de curiosidad, de los cuales surge la conducta ética en el ver espontáneamente la legitimidad del otro, lo que excluye la conducta violenta como un aspecto primario del convivir”.

¿O sea, negamos nuestra naturaleza?
Sí.  Tenemos una naturaleza amorosa, pero la negamos por medio de una racionalización que al justificar el desamor pasa a ser un argumento que válida la desconfianza, la dominación y el control.

Eso suena al dogma eclesiástico (y patriarcal por cierto) que dice que el hombre fue creado por Dios para dominar la tierra y la naturaleza. ¿La Biblia es anti-ética?
Desde luego. Lo que hace la Biblia es justificar de manera racional la depredación, bajo el argumento de que Dios creó al ser humano para que se enseñoree sobre las distintas clases de animales y plantas. La Biblia se empeña en decir que somos mejores porque somos inteligentes, y de una plumada niega la inteligencia de los otros seres vivos.

A veces escucho programas sobre el mundo animal donde se dice con sorpresa, …”Y estos monos demuestran inteligencia…”. ¡Como si eso fuera algo especialmente sorprendente!  Pero la inteligencia animal no humana no es algo extraordinario. La inteligencia es la capacidad de tener una conducta variable en un mundo cambiante. Y como resultado de su historia evolutiva, los distintos seres vivos son inteligentes de una manera coherente con su modo de vivir. Los monos viven un mundo distinto del nuestro, y como nosotros no conocemos ese mundo y no vemos su diversidad y variabilidad, y no sabríamos vivir en él, su inteligencia nos sorprende y ofende nuestra vanidad.

¿Es decir, esta cultura y sus dogmas son un caldo de cultivo para la Discriminación, el Maltrato y todas las formas de Violencia?
Sin duda.  El dolor del ser humano, como muestra mi colega Ximena Dávila con su trabajo que llama “Conversaciones liberadoras”, es siempre de origen cultural.  El dolor que vivimos en nuestro vivir y convivir actual está relacionado con la cultura negadora llena de deberes y de exigencias obediencias en que estamos inmersos.  Si usted pide en un grupo:  ¡Levante la mano aquel o aquella a quien le gusta obedecer!”. Nadie levanta la mano. ¿Y por qué?  Porque la obediencia es un acto de negación de sí mismo.  La obediencia es algo radicalmente distinto de la colaboración.  En la colaboración cada uno tiene presencia, identidad.  En la obediencia se acepta ser negado al hacer lo que otro pide aunque uno no querría  hacerlo porque se quiere conservar algo a cambio, por ejemplo la libertad, la vida, el trabajo, el postre…  Por eso es que los sistemas autoritarios, se basan en el miedo y sólo se sostienen por la fuerza.

Para muchos, la Historia de la Humanidad es una Historia de Guerras (violencia y obediencia)…
Pero no es verdad. Lo que uno ve en el devenir humano depende de dónde piense uno que comienza la historia de la humanidad. Si se cree que la humanidad comienza sólo hace cinco mil años atrás, puede ser, pero si uno se da cuenta de que comenzó  mucho antes…

¿En épocas pre-patriarcales?
Sí, en épocas pre-patriarcales. Hay datos suficientes para afirmarlo, por ejemplo, los descubrimientos de la arqueóloga y antropóloga,  Marija Gimbutas…

¿Que recoge Riane Eisler en su libro “El Cáliz y la Espada”?
Sí. Y que muestra que en la zona de Europa Central entre los nueve mil y cinco mil años antes de Cristo, o sea, durante un periodo de 4 mil años (bien significativo), se vivió sin guerras y sin la discriminación entre hombre y mujer que vivimos ahora. Pero si miramos sólo los últimos siete mil años, veremos que hay guerras todo el tiempo.

EL APRENDIZAJE Y EL SEXO, ÀREAS VIOLENTADAS

Maturana está de acuerdo en que hay una invisibilización de los descubrimientos de Marija Gimbutas que conspira contra una perspectiva no violenta de la naturaleza humana (no se enseñan en las escuelas ni en los liceos), y aclara que la razón fundamental por la que no se internalizan fácilmente estos nuevos datos está en que “cada persona los ve desde su presente cultural, y no puede generar un ver de manera diferente si no hace un reflexión que suelte sus certidumbres. Por otro lado, hemos aprendido a justificar la violencia, y no nos damos cuenta de ello a menos que algo nos invite a la reflexión”, subraya.

¿Usted quiere decir que nos enseñaron: “Te pego porque te quiero?”
Exactamente. Por ejemplo, yo me acuerdo de que a propósito del Maltrato Infantil, hace algunos años se entrevistó a niños y se les preguntó si los castigaban en el colegio. Uno respondió: “¡Claro poh, si no me castigan no aprendo!”.

Ese niño cree eso porque vive en la Cultura que declara “te pego porque te quiero” y agrega “si no te pego no aprendes”.  Entonces el argumento que justifica lo que se vive es: “Como no me pegas no aprendo, además no quiero estar aquí, si me pegas, me quedo, y entonces aprendo”. Pero estoy forzado, y el resultado es: sí no me pegan no aprendo porque si no me pegan me voy, y si me voy no estoy aquí, y si no estoy aquí no puedo aprender. Por lo tanto para que aprenda me tienen que pegar.

Pero no quiere decir que aprendo porque me pegan y tienen que pegarme para que aprenda. El castigo no abre el espacio de la conducta inteligente, todo lo contrario, lo cierra. El resultado general es que el niño crece como una persona que sabe de manera inconsciente que hay que pegarle a los niños para que aprendan, y por ello se conducirá como una persona castigadora en su ámbito familiar, a menos que reflexione y escoja activamente no hacerlo.

Y si hablamos de Ética y sexualidad ¿El aborto es ético o anti-ético?
En Chile, en la década del sesenta se hizo un estudio que mostró que un niño tiene una mayor probabilidad de sufrir descuido o parricidio, mientras más niños hay en la familia. Si la madre no tienen la capacidad para atender adecuadamente a varios niños, por pobreza, por situación familiar dolorosa o por alguna otra circunstancia, y no quiere un nuevo hijo, mi pregunta es: ¿Será bueno un embarazo no deseado cuando se tiene conciencia de que no es posible darle a ese niño o niña un hogar efectivamente acogedor? Yo pienso que ninguna mujer quiere hacerse un aborto, y pienso que aborta cuando no le queda otra opción, y ella misma sabe que si no lo hace ese niño que va a nacer, tiene altas probabilidades de sufrir rechazo, mal trato, desnutrición, o muerte por abandono accidental o intencional. ¿Es amorosa esa vida a la que se lanza un niño no deseado? ¿Qué es lo ético?

El aborto.
Sí, el aborto puede ser una conducta amorosa también. Amorosa con todos, con el que no nacerá, con la que aborta, con los demás hijos (si los hay), con la sociedad en general.  Evitará que nazca un niño que sufrirá miseria, abandono, parricidio, descuido, desamor.

La ética no tiene que ver con las normas, sino con lo que siente la persona en relación con lo que hace.  Hay preocupación ética si uno se preocupa de evitar consecuencias negativas sobre otros a partir de los propios actos. Se trata de no conducirse de un modo que daña a otros o a sí mismo.  Una persona puede equivocarse, claro. Una mujer que aborta hoy por pobreza, pasado un tiempo si gana la lotería pensará que podría haber tenido a ese niño o niña, pero cuando abortó no había  esa posibilidad.

La pregunta sobre el aborto y otras sobre sexualidad, siempre han sido centrales en la historia de la humanidad porque están en el centro de la vida humana. ¿Sabe usted a qué mujeres se perseguía como brujas en la Edad Media?

A las médicas, a las mujeres que tenían conocimientos de control de la natalidad…
Exactamente, a las mujeres que tenían conocimientos sobre como regular la maternidad.  Es una cosa histórica. La quema de brujas hizo que se perdieran esos conocimientos. Hoy ya no se conocen aquellas yerbas que antes las mujeres usaban para regular la natalidad; yerbas que tenían sustancias que producían efectos abortivos tempranos, que impedían la ovulación, o que impedían la implantación, y que fueron usadas por siglos.

Muchos culpan a las mujeres por abortar y dicen por ejemplo que las adolescentes embarazadas sabían perfectamente cómo evitar el embarazo…
Yo creo que no sabían y que en general no saben. Y no saben ya sea porque las relaciones sexuales son objetadas, porque las relaciones sexuales prematrimoniales son condenadas, o porque  las exigencias patriarcales-matriarcales de virginidad, no dejan que esos conocimientos, si los hay, tengan presencia efectiva y se apliquen.

¿Es decir, que la información no sirve si no es aplicable libremente?
¡Claro! ¿Con quién puede hablar claramente de sexualidad y de embarazo una niña de catorce, quince años? ¿Quién le va a proporcionar lo que necesita para estar preparada en sus relaciones sexuales?  Supuestamente los varones también tienen conocimientos de lo que tendrían que hacer para evitar un embarazo, pero el conocimiento tiene que acompañarse con la emoción correspondiente para ser un saber efectivo en el vivir. Para eso, el sexo necesita ser tratado como un aspecto hermoso, legítimo y respetado de la vida cotidiana, y no lo es.

Sin duda existe el condón, pero, también existe el diafragma que no necesita ser puesto cada vez que se va a tener relaciones sexuales. Si yo, padre o madre, apoyo a mi hija y la llevo a ponerse el diafragma o a consultar por otros métodos anticonceptivos, es porque ya sé que ella va a tener relaciones sexuales, cosa que la cultura patriarcal/matriarcal en que estoy inmerso me prohíbe u objeta, y no me atrevo a hacerlo o condeno tal acción. Es como si inconscientemente dijeran:  “Yo no quiero saber porque no apruebo el sexo antes del matrimonio, entonces no la guío, la dejo sola en esa etapa de su vida, y así no me entero, me engaño y engaño a los demás pretendiendo que no soy responsable, y me considero un ser moral cuando me indigno con ella al descubrirse el embarazo” .

¿Es anti-ético discriminar a lesbianas y homosexuales, entonces?
Sí, es anti-ético. Los seres humanos se acompañan física y espiritualmente en una intimidad sexual amorosa, y en el caso de los homosexuales, esa compañía amorosa es entre dos hombres o entre dos mujeres, pero es la misma intimidad amorosa que hay entre una mujer y un hombre en la intimidad sexual. ¡Ocurre, sin embargo, que tenemos muy poco respeto por la sexualidad!  Yo he escuchado y visto programas sobre sexualidad, no muchos pues no me gustan porque pienso que son irrespetuosos, pero si lo suficiente como para poder decir que nunca aparece en ellos la ternura como un elemento central de la vida sexual. Y resulta que toda relación sexual que surge sin ternura se vive como una violación. El problema es que la sexualidad está desvalorizada porque tratamos en esta cultura al sexo como algo sucio, lo que contribuye a que en general no se respeten ni la ternura, ni el sexo y ni la sexualidad.

Pareciera que cada ámbito de la humanidad que toquemos en esta conversación tendrá la misma clave fundamental: el impulso amoroso de todo ser vivo. Un Amor que suena (para diferenciarlo del “amor” que mata, maltrata y guerrea) a Respeto. Profundo respeto por todo y por todos. No es extraño entonces que en este enfoque se mezclen el amor y la democracia:

“La Democracia es una obra de Arte que existe en la medida en que se realiza día a día, y que actualmente requiere de nosotros un acto consciente porque se construye en el ámbito psíquico de la cultura patriarcal-matriarcal que vivimos que la niega y que no deja que se conserve desde nuestra espontaneidad emocional. Tenemos muchos discursos que dicen: Hay que luchar contra la pobreza, hay que luchar por la Paz, hay que luchar por la Libertad, hay que luchar…

Todo el tiempo luchar. Y la lucha implica el espacio psíquico de la Guerra, de la desconfianza. La cultura patriarcal-matriarcal está fundada en la desconfianza y el control, esto es, en la guerra, y es por eso que implica una psiquis que está siempre en el proceso de deshacer a la democracia en el momento en que empieza a surgir. La democracia sólo puede existir como una obra de arte cotidiano, y la emoción que funda y conserva a la convivencia democrática es el amar: la confianza en el mutuo respeto.

El convivir democrático solamente es posible en una comunidad de personas cuyo propósito de convivencia es la colaboración en un proyecto común de bien-estar para todos que entrega libertad creativa a sus miembros desde la confianza mutua implícita en ese proyecto común, esto es, desde el amar.  Las comunidades de consumidores, de empresarios, o de políticos, como tales no tienen un proyecto común de convivencia en el bien-estar común pues su emocionar está dirigido a relaciones diferentes como las de poder o riqueza.  La convivencia democrática si de hecho se la vive puede llegar a romper la estructura patriarcal-matriarcal que nos atrapa en la lucha, la competencia, y la mutua descalificación, y llevarnos a colaborar para la continua generación intencional de una convivencia humana y con el mundo natural que surge desde el mutuo respeto, y que como no pretende ser perfecta puede ver y corregir sus errores porque los quiere corregir”.

Y es la búsqueda de la democracia, justamente, la que hace molesta para Humberto Maturana, la denominación de figura. Aprovecho para alegar en mi defensa que sus posturas, radicalmente distintas a las de la Cultura dominante, como yo lo veo, son aplaudidas, pero no internalizadas. Y que es eso lo que me hace pensar en él como en una figura, por momentos, despersonalizada. Sus opiniones algunas veces superficializadas (tal vez como una manera de neutralizar postulados tan cuestionadores). “Entiendo lo de la figura”, responde “incluso, por un lado, puede servir porque usted viene y me entrevista, pero la noción de figura, demasiadas veces, oculta a mis colaboradores que son tanto o más fundamentales que yo en la creación de lo que hacemos en el Instituto Matríztico, y que es lo que constituyen mi presente”.

* Olga Romecín, fue activista feminista del siglo XX, trabajadora social que trabajó incansablemente en la campaña antivenérea cuando en Chile había el 30 por ciento de enfermedades venéreas y siete generaciones heredaban la sífilis. Ella dice en una entrevista: “Si el hombre quiere hacer trajes de mujer, que lo haga, si quiere hacer pantalones que los cosa. Si la mujer quiere manejar un camión que lo haga, si puede, si está capacitada” y respondió cuando le preguntaron: ¿Nunca le pasó que la miraran en menos por ser mujer cuando iba a proponer esas ideas?: “Yo creo que siempre me miraron en menos por ser mujer, pero nunca me di cuenta, ni le di importancia”.